| | Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà | |
| | Messaggi |  | Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da pippo il 01-06-2005 alle 14:53 |
Bravi! Ora li avete anche letti? O avete trovato i titoli solo su internet?
 | | Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da Giovanni il 01-06-2005 alle 14:58 |
Povero fesso!!! Che pena mi fai! | | Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da pippo il 01-06-2005 alle 15:30 |
Sinceramente siete voi che fate pena... Pero' un premio per l'impegno e per la convinzione che ci mettete lo meritereste.
Fatevi un esame di coscienza siate coerenti e sopratutto cercate di rispettare le leggi e con i testi in mano ne riparliamo ad animi piu sereni se ci riuscite!
Buona fortuna! | | Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da Giovanni il 01-06-2005 alle 15:42 |
ma guardatelo... il grande sapientone che se ne va con la coda tra le gambe..... COMPLIMENTI!!!!!!!
La prossima volta studia meglio e non fare di queste figure barbine! | | Re: Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da Ginko il 01-06-2005 alle 15:55 |
...e pensare che volevo prendermi anche la briga di scrivergli alcuni "passaggi" di quei testi di Docenti di Costituzionale e di Diritto Pubblico sul referendum ma mi rendo conto che, a questo punto, non servirebbe a niente...
Beata ignoranza...
Hai ragione Giovanni, che pena questo Pippo... e che figuraccia ha fatto!!!!
Tra tanti motivi per i quali si poteva discutere su questo referendum ha voluto sostenere a tutti i costi un argomento perso in partenza.  | | Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da pippo il 01-06-2005 alle 16:13 |
Bene Ginko! Scrivili! Attendo! | | Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da pippo il 01-06-2005 alle 16:36 |
Sai perchè tra i tanti argomenti ho voluto sostenere questo?
Perchè sono il contrario di quello che tu dici!
Cioè rispetto l'opinione degli altri! Rispetto il tuo punto di vista che per alcuni punti (dico alcuni) sono anche condivisi, ma io parto da un presupposto contrario che per quanto alcune cose non le farei non limiterei mai la libertà di altri che hanno dei problemi mentre per grazia ricevuta io non ho!
Io andro a esprimere il mio voto e la mia opinione come dovrebbe fare ogni cittadino che tiene a cuore l'argomento (che sia SI o che sia NO) e questo indipendentemente dalla costituzione, ma solamente per un dovere morale. Ecco perchè non mi appiglio ad altri argomenti
E fin qui ripetto tutti!
Mentre usare trucchi per vincere a tutti i costi è una bassezza!
Mi comincio ad alterare infatti quando (coma sta succedendo adesso) qualcuno interpreta la parte dell'ART 75 della costituzione "La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi" a suo piacimento e sopratutto perchè è cosciente che è l'unico modo per vincere quando questa proviene da gente che si definisce del settore...
Dove il primo paletto è messo per evitare che tre (un numero a caso) persone propongano una legge e sa la votino da soli e la seconda una volta raggiunto un minimo di interesse l'effetivo risultato. Se così non fosse basterebbe il primo paletto ed era sufficiente andare a votare per abrogare.
Poi qui potremmo aprire una diatriba sulla correttezza della legge e del quorum ma non è il caso perchè è così e basta e non è questo l'argomento del referendum.
Spero che vi sia chiaro! Voi continuerete a interpretare come leggittima l'astensione come rifiuto. E consentitemi è questo quello che mi preoccupa: come ho già detto in italia si usa "... fatta la legge trovato l'inganno... " e se la gente su una coso scritta e chiara comincia a interpretare a modo suo siamo alla rovina... | | Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da pippo il 01-06-2005 alle 16:44 |
errata corrige (altrimenti scateno un putiferio)
"propongano l'abrogazione di una legge" | | Re: Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da Ginko il 02-06-2005 alle 10:36 |
Andiamo con calma... Innanzitutto io rispetto la tua opinione (anche se non la condivido) di andare a votare SI e, ripeto, puoi avere migliaia di motivi per farlo e non sarò certo io a sindacare questa tua scelta.
Il problema che abbiamo affrontato è un'altro... Innanzitutto la legge sui referendum non è recente ed un pò tutti i partiti politici si sono avvalsi almeno una volta (ad eccezione dei radicali, credo) dell'astensione per evitare il cambiamento di alcune leggi (Giovanni ti ha ricordato che Fassino allo scorso referendum sull'art. 18 era per l'astensione... ma potrei citarti anche altri politici di altri schieramenti), quindi non "... fatta la legge trovato l'inganno... " perchè così sembrerebbe che la legge sia stata fatta in occasione di questo referendum (e, sai bene, che così non è!).
Abbiamo enormemente dibattuto sulle "REGOLE COSTITUZIONALI SU UN REFERENDUM ABROGATIVO"... questo è il punto.
Ti cito qualche "passaggio" di un testo di Diritto Pubblico che analizza a fondo la questione ("TRA QUORUM E ASTENSIONISMO: IL CASO DEL REFERENDUM ABROGATIVO IN ITALIA" di Gabriele Zampagni - Giuffrè):
"Il punto di fondo è che nel sistema del referendum abrogativo italiano, l' elettore dispone di due strumenti per astenersi, i quali producono, tra l' altro, effetti molto diversi tra loro: il cittadino può, infatti, recarsi ai seggi e non esprimere alcuna manifestazione di volontà nè in corrispondenza del sì, nè del no, dando luogo alla cosiddetta scheda bianca. (...)
L' elettore, tuttavia, può anche optare per un altro tipo di astensione, forse più radicale: quella, cioè, che contesta il metodo referendario rispetto ad una questione sottoposta al suo giudizio. Egli, infatti, può ritenere semplicemente che quel tipo di interrogativo, così come è stato formulato da una minoranza dei suoi concittadini (500.000), non meriti di essere oggetto di un ricorso allo strumento referendario, ma debba essere ricondotto al canale decisionale ordinario, quello rappresentativo e parlamentare.
E' proprio qui che si incontra un rilievo di fondamentale differenziazione del referendum rispetto alle elezioni politiche e amministrative: nel caso del referendum non si può ritenere presente alcun obbligo, neppure etico, di partecipare al voto, proprio perchè ogni tornata referendaria non risponde ad una fisiologica necessità di ricambio della classe rappresentativa o comunque ad una scadenza prefissata dal sistema costituzionale, come nel caso delle elezioni, bensì deriva, nei fatti, dalla volontà di una minoranza attiva di elettori. Ritenere il contrario significherebbe credere che in Italia 500.000 cittadini abbiano il diritto di interrogare una intera popolazione su un qualsiasi argomento, anche il più tecnico e meno conosciuto dal corpo elettorale.
Per questi motivi si comprende come il sistema maggiormente idoneo ad esprimere una sostanziale astensione, intesa come rifiuto ab origine della domanda posta, non sia la scheda bianca, bensì la non partecipazione al voto. (...)
... si deve rilevare che, secondo il modello referendario italiano, vengono offerte agli elettori quattro possibilità, tutte ugualmente legittime sul piano morale, aldilà delle loro implicite o esplicite motivazioni:
Votare Sì alla abrogazione della legge, condividendo la posizione dei promotori del referendum;
Votare No per mantenere in vita la fonte normativa in discussione;
Esprimere scheda bianca o nulla, dando luogo ad una astensione solo nel merito la quale, come già rilevato, integra una delega agli altri affinchè scelgano;
Non prendere parte al voto.
Per quel che concerne la correttezza etica, semmai, si può sostenere che le forze politiche che volessero consigliare agli elettori la scelta di non recarsi alle urne al fine di "sabotare" un determinato quesito referendario, dovrebbero non limitarsi a sostenere una campagna sbrigativamente incentrata su un generico "Andate al mare", ma dovrebbero motivare politicamente la scelta, cercando di riempirla di contenuti. (E MI SEMBRA CHE QUESTO NON STIA AFFATTO ACCADENDO).
(...) Per risolvere la questione e per ricondurre a razionalità una polemica che troppo spesso nel nostro Paese si carica di contenuti demagogici, basterebbe considerare il dato appena evidenziato come implicito nel meccanismo italiano. Potremmo sostenere che esista una norma, all' interno dell' ordinamento, che, rivolgendosi ai promotori dei vari referendum abrogativi, ammonisca loro: per ottenere la vittoria dovrete non solo riportare un maggior numero di Sì rispetto ai No, ma sarà anche vostro onere quello di convincere la maggioranza degli elettori a recarsi ai seggi. Se questo non avverrà vorrà dire che il corpo elettorale avrà scartato la opzione referendaria rispetto allo specifico tema sul tappeto, e avrà preferito quella riconducibile al meccanismo decisionale rappresentativo.
Si noti che la appena esposta analisi, valida per ciò che concerne il referendum abrogativo, proprio per la presenza istituzionalizzata dell'istituto del quorum, non può essere estesa alle elezioni nè politiche, nè amministrative. In questi ultimi casi, infatti, l' elettore che si voglia astenere nel merito trova un efficace strumento anche nella scheda bianca; non è un caso che sul piano scientifico venga comunemente definito "astensionismo" nelle elezioni politiche il fenomeno complessivo per cui una certa quota di cittadini non si reca alle urne o, recandovisi, vota scheda bianca o nulla.
Solo il referendum abrogativo, dunque, attribuisce un rilievo insieme giuridico e politico al quantum di partecipazione elettorale, mediante l'istituto del quorum minimo. Bisogna rilevare, incidentalmente, che nel dibattito dottrinario, da alcuni anni si sono levate numerose critiche rispetto a questo istituto, considerato, e non a torto, quasi un unicum al mondo. Una riflessione un po' più approfondita, però, ci spinge a considerare che se è vero che il quorum è un istituto poco diffuso tra gli ordinamenti che fanno uso di democrazia diretta, è anche vero che la finalità giuridica del nostro referendum, quella abrogativa, è anch'essa molto rara e si caratterizza per alcune peculiarità legate, guardacaso, alla esistenza del quorum. Per questo motivo una eventuale cancellazione del quorum stravolgerebbe la natura del referendum italiano, soprattutto per quel che riguarda il suo ruolo nell' assetto costituzionale complessivo. I Costituenti, insomma, scelsero il referendum abrogativo proprio in quanto caratterizzato dalla esistenza del quorum. Una sua odierna cancellazione significherebbe senza dubbio uno stravolgimento del loro disegno. (...)"
E continua... Ti consiglio di leggerlo questo libro perchè risponde a tutte le tesi da te sostenute.
La Prof.ssa Paola Tacchi del Dipartimento di Diritto pubblico e teoria del governo e Docente di Diritto Costituzionale nel suo libro scrive:
"Il referendum abrogativo è un istituto di democrazia diretta. Il popolo, recandosi alle urne, esprime il proprio giudizio sull'abrogazione (cancellazione) - in tutto o in parte - di una legge o di un atto avente valore di legge. Il quesito sottoposto agli elettori presuppone una risposta "binaria": sì o no all'abrogazione. Chi vuole "cancellare" una determinata norma, perciò, voterà "sì" all'abrogazione; chi desidera mantenerla in vigore voterà "no". In realtà, come vedremo in seguito, la Costituzione repubblicana conferisce dignità e peso politico anche ad una terza scelta, l'astensione dal voto, al fine di far mancare il quorum e rendere nulla la consultazione popolare.".
E potrei continuare ancora...
Credo di aver dato risposta alle tue errate certezze in materia... Se adesso resti ancora convinto della tua idea non è un mio problema.
Come vedi non è una NOSTRA interpretazione questa ma è quella di costituzionalisti che sicuramente ne sanno molto, molto più di noi.
Un saluto.  | | Re: Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà
Postato da pippo il 02-06-2005 alle 18:09 |
Ginko,
di tutto quello che hai scritto mi trovi d'accordo su quasi tutto!
Infatti qualunque sia la ragione del voto io sono sempre andato a votare che sia SI o che sia NO e ho sempre condannato l'astensione anche proveniente dalla mia parte politica. Anche se non mi avete mai accusato di questo, ma volevo solo sottilineare che non voto per convenienza non votando altri quesiti.
Su tutta la prima parte del testo che hai riportato sono concorde; cioè che tecnicamente l'elettore puo' avvalersi di piu' modi per manifestare il voto tra cui l'astensione e che cio' non comporta nessun comportamento illegale. Fin qui ci siamo!
Non sono d'accordo sulla parte commentata (esprime la sua opinione e non un dato di fatto non è scritto da nessuna parte) dall'autrice del testo quando afferma che sono tutte "ugualmente leggittime sul piano morale" e quando dice che "credere che in Italia 500.000 cittadini abbiano il diritto di interrogare una intera popolazione su un qualsiasi argomento, anche il più tecnico e meno conosciuto dal corpo elettorale".
Questo lo spiego così in breve senza riportare gli articoli (non me ne vogliate per questioni di tempo): nella costituzione si diefinisce che il popolo è sovrano... e chi legifera è suo rappresentate (in teoria dovrebbe fare i nostri interessi - siamo noi che lo votiamo)... è la costituzione stessa a definire quali argomenti non sono tecnicamente possibili da sottoporre a referendum (economica - tributaria...ect)... ed una legge che nel privato tocca moltissimo di noi. Queste sono le ragioni tecniche.
Aggiungo, facciamo finta di essre d'accordo con l'autrice! Non si sta verificando nessuna delle situazioni da lei descritte. Il popolo viene chiamato a votare su una questione morale e non tecnica... quindi ognuno di noi ha le capacità per farlo (io, tu, giovanni per quanto opionioni diverse ne siamo l'esempio, tutti in grado di avere una propria morale e una propria legittima opinione). A giudicare dalla mobilitazione che hanno creato i referendum non credo che riguardi solo i 500.000, io non sono tra loro come molti di quelli che voteranno SI (nella peggiore delle ipotesi qualche milione), come quelli che voteranno NO, e come quelli che non voteranno non perchè non si ritengono all'altezza (quindi lasciando ad altri il compito) ma perchè hanno un opinione (tu ne sei l'esempio).
Quest'ultimo mio paragrafo è la mia interpretazione a quello che dice il testo che tu hai riportato, ed è sempre quello che ho sostenuto sin dall'inizio con parole piu o meno brute e con modi alcune volte sgorbutici lo ammetto (vogliate perdonarmi per questo). Correggimi se sbaglio!
Alla fine perderemo questo referndum con l'astensione... ma è per le ragioni sopraindicate che ritengo moralmente scorretto astenersi.
Spero che in futuro nonostante la dura discussione potremmo incontarci davanti ad un caffè. | | Referendum Francia: Dimostrazione di civiltà | |
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