| | | Messaggi |  | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da Manbrdonje il 06-03-2005 alle 23:09 |
Per Maria Pio,
se prima avevo ancora qualche dubbio, adesso ti posso dire con certezza; se tu sei “Maria” io sono San Giuseppe.
Usare un nick diverso tra un Sito e l’altro, potrebbe andare. Ma usarne diversi nello steso Blog è da vigliacchi.
Una domanda avrei da farti su; Oppure. semplicemente. buttala: nessuno saprà mai che lo hai fatto.
Mi spieghi come può fare Rita a buttare un post scritto su questo Sito?
Frangjschill va ta' fe, na cammenet de' nott pu frisch. | | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da Franceschiello il 06-03-2005 alle 23:19 |
Da come si pone Lei (insieme a colei con cui dice di concordare) può capire benissimo dove Lei sbaglia nel leggere la Scrittura.
Premesse doverose (per i lettori):
LEI E'IN BUONA FEDE
LEI VUOLE VEDERCI CHIARO
LEI VUOLE DIALOGARE
Bene! Provo a rispondere a quelle che lei definisce domande ma che mi paiono delle presuntuose affermazioni... per dimostrare cosa?
Che Dio ci prende in giro o che Dio è così misterioso che capirlo è una sfida?
O c'è una terza ipotesi, c'è dell'altro che ancora (le) sfugge?
Per la prima ipotesi (Dio ci prende in giro), leggendo la Bibbia come fa lei cioè senza pregare con fede umile, è quello che il più ignorante degli ignoranti può affermare senza freni!
E se le prendo certi altri passi a casaccio nell'Antico Testamento - come fà Lei estrapolando un'immagine falsata o davvero molto parziale di come anticamente Dio era percepito - ... altro che quelli che cita lei! Rabbrividiremmo un po' tutti!
Per la seconda ipotesi (Dio è così misterioso che capirlo è una vera sfida) le dico - e con questo escludo la prima ipotesi - che se parliamo e riparliamo di un fantomatico Dio fatto da noi a nostra immagine e somiglianza e che, ovviamente non esiste, continueremo a non capirlo... mai!
Terza ipotesi.
Ha mai sentito parlare della Rivoluzione Copernicana?
Ebbene ponga Dio al centro della sua vita e Gli "ruoti" intorno e poi vedrà come diventerà tutto più luminoso!
Lei mi parla della spietatezza dei patriarchi?
E io le dico... ha ragione?
E aggiungo: non è forse di fronte ad un re Davide adultero e assassino che si pente che possiamo avere l'esatta percezione di che cosa può essere la Persona Umana?
Mica la Bibbia è un libro che parla ai "perfettini" come forse Lei si crede!
La Bibbia svela l'uomo all'uomo: l'uomo è PECCATORE!!!!!! Come lo è Lei, come lo sono io!
Ciononostante, Dio non smette mai di farsi VIVO e di parlare chiaro!
Sempre ammesso che Lei lo voglia stare a sentire.
Ma Lei e quelli come Lei, temo, stanno cercando un senso della vita che è solo un'illusione e stanno scambiando la Salvezza per quella che è una vera trappola!
Glielo ripeto: non scagli le pietre contro i peccatori, contro chi sbaglia.
Lei, io, tutti siamo quel Mosè, quel Davide ....quell'Adamo di cui parla la Bibbia scritta per ispirazione di Dio, sì, ma attraverso una progressiva e tortuosa comprensione da parte degli autori del loro stesso Ispiratore!
Sempre ammesso che tutto ciò - in un'ottica di Pedagogia Divina - non sia poi anche voluto. Ma qui entriamo in una dimensione in cui neanche le parole riescono a "dire" quanto si vorrebbe descrivere. Finiremmo col pretendere di descrivere Dio e contraddirremmo la suddetta Rivoluzione Copernicana dell'anima, la quale è l'unico "sistema" in grado di farci "CAPIRE"!
Gesù Cristo - il Vero Pedagogo, con un neologismo, "soma-psico-pneuma-dinamico" - dice: "STO ALLA PORTA E BUSSO".
Senza il nostro aprirgli il "cuore" e gli "occhi", quale che sia il lavoro che abbiamo da fare (in alto o in basso) - diventiamo inescusabili!
Ciao! | | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da Naciketas il 07-03-2005 alle 14:42 |
Caro Franceschiello,
io non ho assolutamente nulla da dimostrare. Qualcuno in questo forum ha detto che la Bibbia dice "tu non ucciderai, tu non ruberai" eccetera. Io mi sono limitato a far osservare che queste sono frasi citate fuori dal loro contesto, con le quali la Chiesa cattolica ha costruito i cosiddetti Dieci comandamenti (scindendo tra l'altro il "non desiderare la roba altrui" dal "non desiderare la donna altrui": nella Bibbia invece la donna altrui e la roba altrui fanno tutt'uno: proprietà del prossimo). Il contesto, ho notato, comprende ben altro: una quantità di prescrizioni, alcune delle quali assolutamente incivili e raccapriccianti.
Il suo tentativo di giustificazione dell'efferatezza di Mosé non è molto efficace. Naturalmente gli uomini sono peccatori, e lo sono anche i personaggi biblici, ma qui si parla di tutt'altro: non di un peccatore, come tale riconosciuto e punito da Dio, ma di un criminale di guerra, i cui crimini sono giustificati, anzi orientati da Dio. Capisce la differenza? Non si tratta, per così dire, della ben nota debolezza umana - ma della debolezza divina. L'uomo è peccatore: ma che dire di un Dio che vuole lo sterminio di bambini?
Il suo metodo di lettura della Bibbia è, mi permetta, quello di tutti i fanatici. Dopo aver pregato, dopo essersi posti nello stato d'animo adatto, qualsiasi libro diventa libro di Verità: che sia la Bibbia, il Corano o il Kitab-I-Aqdas. Io ho un criterio diverso di lettura. Io uso come criterio la mia coscienza, la mia percezione del bene e del male che, se non è infallibile, mi indica però con certezza non discutibile che alcune cose sono male: l'uccisione, soprattutto quando avviene in massa ed è uccisione di creature innocenti. Io so che uccidere un bambino è male. Lo so, anche se non posso dimostrarlo (uno dei più grandi filosofi morali viventi, Peter Singer, pensa che non sia immorale uccidere dei neonati; confutare il suo discorso è, purtroppo, molto difficile; sfido chiunque a dimostrare che l'esistenza umana ha valore). So che qualunque testo che dica il contrario è immorale e profano, anche quando si tratta di un testo venerato da secoli.
Qualcosa avrei ancora da dire su Cristo che sta alla porta e sulla nostra inescusabilità. Se legge il Vangelo di Giovanni (deve piacergli, visto che parla con accenti da neo-gnostico) trogva indicata con chiarezza una verità elementare: Cristo non è venuto per salvare tutti gli uomini, ma per salvare quelli che a lui erano affidati fin dal principio, e per condannare gli altri. Non mi faccia citare i testi, sono sicuro che può trovarli da solo.
C'è un paradosso, in questo. Il Vangelo è pieno di parasossi. Nel caso specifico il paradosso è nel fatto che gli uomini esclusi dal piano salvifico diventano, dopo la venuta del Cristo, inescusabili, e tuttavia sono scusabilissimi, poiché è Dio stesso che li ha esclusi: "Nessuno può venire a me se il Padre mio non lo attira".
Ma non mi sembra il caso di continuare questa discussione in questo forum, dedicato al movimento Manfredonia Tam Tam. Né altrove, perché so per esperienza che queste discussioni non servono a nessuno: lei ha fatto la sua rivoluzione copernicana (fa un movimento lungo per girare attorno a se stesso, come quei narcisisti che giungono ad idealizzare la persona amata per amare, attraverso lei, se stessi), io invece sono un povero cieco che brancola nel buio. Alla fine dei tempi lei si godrà la sua pensione ultraterrena e io non mi accorgerò del passaggio dall'inferno terreno a quello canonico. Va bene così.
Saluti. | | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da Franceschiello il 07-03-2005 alle 17:57 |
E' affascinante parlare con Lei!
Finalmente un interlocutore capace di non mollare alla prima replica finendo con il darsi all'insulto e alla minaccia.
Complimenti!
Questo le fà molto onore e lo dico con sincerità di cuore.
Ora sempre ammesso che LEI VUOLE DIALOGARE, E' IN BUONA FEDE e VUOLE VEDERCI CHIARO le aggiungo un'altra premessa: mi risponda, la prego, con altrettanta sincerità.
Perchè mai dovremmo evitare di parlare di tutto ciò qui quando mi pare che questi discorsi siano invece quanto di più trainante si possa leggere in giro ultimamente?
Ma ha visto che effetto fà il tema "FEDE" (per non dire poi della sessualità, del senso della vita e della morte, delle speranze e paure per il futuro dei giovani...)?
Per ciò stesso la invito a continuare e a non banalizzare il tutto con assurdi pregiudizi... su cosa poi? Sul DIALOGO? Ma... dico, stiamo scherzando?
La redazione può cancellarmi quando vuole se lo ritiene giusto, Lei però non ne faccia motivo di chiusura e continui a replicare se le va. Io sarò felice di leggerla.
Quanto a quella che Lei dice essere un' "incoerenza" di Dio bell'e buona... cosa vuole che le dica?
Lo sà anche Lei che lo Spirito è qualcosa di così dinamico che non può pretendere di inscatolarlo in delle belle definizioni dogmatiche che, vedo, ad un certo punto le andavano strette perfino a Lei!!!!
Glielo ripeto ancora una volta: non pretenda di vedere Dio in Mosè, la sua era una gloria "effimera"... erano proprio le letture della Messa di ieri.
E' certo che da come Lei (e chi come Lei) percepisce la fede, l'immagine che viene fuori di chi le scrive sia quella del neo-gnostico quando addirittura non sembra quella, come dice Lei, di un "fanatico".
- tra parentesi i miei commenti – Lei dice: "Io ho un criterio diverso di lettura. Io uso come criterio la mia coscienza, la mia (...e qui già assomiglia molto a quel Mosè di cui Lei parla, a quei vecchi Adamo, Davide, Salomone tanto saggio ma che si rimbambì in vecchiaia...) percezione del bene e del male che, se non è infallibile, mi indica però con certezza (...un bel po' incoerente questo da parte sua, non trova? La chiama fallibile però le dà certezze... mah?...) non discutibile che alcune cose sono male (e in base a quali criteri? Dice che è cieco ma poi a piacimento ci vede benissimo!): l'uccisione, soprattutto quando avviene in massa ed è uccisione di creature innocenti (perché, mi chiedo io, se si uccide uno solo può esserci una qualche giustificazione? La legittima difesa le dà il diritto di privare della vita un’altra persona?). Io so che uccidere un bambino è male. Lo so, anche se non posso dimostrarlo (e dà a me del neo-gnostico fanatico? Dice di non sapere, però poi sà ma non sà dimostrare e pretende pure di venire a insegnare!!!... un bel po' presuntuosetto il suo parlare, non trova?).
Inoltre dice "So che qualunque testo che dica il contrario è immorale e profano, anche quando si tratta di un testo venerato da secoli".
Le rispondo: infatti noi non dovremmo venerare il testo, ma ciò che il testo fa di per se stesso fatica a contenere!
Poi chiosa:
Qualcosa avrei ancora da dire su Cristo che sta alla porta e sulla nostra inescusabilità. Se legge il Vangelo di Giovanni (deve piacergli, visto che parla con accenti da neo-gnostico) trova indicata con chiarezza una verità elementare: Cristo non è venuto per salvare tutti gli uomini, ma per salvare quelli che a lui erano affidati fin dal principio (…ma Lei ha una vaga idea della, diciamo così, multidimensionalità di questa semplice "parola"), e per condannare gli altri.
Non mi faccia citare i testi, sono sicuro che può trovarli da solo (certamente! Per falsare ogni parola posso fare come fà Lei estrapolando per usare a pretesto).
Voglio porre una certa attenzione alla sua conclusione: "Il Vangelo è pieno di paradossi” e a motivo di questa sua affermazione Lei sig.Naciketas cita "Nessuno può venire a me se il Padre mio non lo attira".
Soluzione: LEI NON CREDE NE' NELL'UOMO NE' IN DIO.
Però, almeno, di tanto in tanto confessa la sua cecità.
Ebbene le do un consiglio - se lo accetta è bene sennò... è liberissimo, mi dia retta! Lei E' LIBERO! TANTO QUANTO LO E’ quel DIO in cui Lei non crede ma che cerca con trepidazione.
Le consiglio di comperare, oltre al resto, (da chi la conosce bene e le vuole bene) collirio per ungersi gli occhi e ricuperare la vista.
Fiduciosi saluti. | | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da Manbrdonje il 07-03-2005 alle 20:28 |
Alla facc du’ chess cavall... e to’ a dit a me’; E' IGNORANTE CHI SEMPRE PARLA.
Ma non preoccuparti, io non “cado” nel tuo trabocchetto.
Per Rita e Antonio,ma non vi accorgete che l’unico scopo di “Frangjschil/Marie la pie” o come cavolo si chiama ancora, e’ quello di bloccare il forum di Manfredonia tamtam con i suoi ======= commenti?
In ogni suo post provoca e riprovoca con l’unico scopo di bloccare il forum e ci e’ quasi riuscito, basta leggere certi commenti come;
La redazione può cancellarmi quando vuole se lo ritiene giusto, Lei però non ne faccia motivo di chiusura e continui a replicare se le va. Io sarò felice di leggerla.
Dice di non sapere, però poi sà ma non sà dimostrare e pretende pure di venire a insegnare!!!... un bel po' presuntuosetto il suo parlare, non trova?).
Le consiglio di comperare, oltre al resto, (da chi la conosce bene e le vuole bene) collirio per ungersi gli occhi e ricuperare la vista.
Frangjschil va a bened’ce i scazz comre a bascjamer e lascece in bec. | | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da Naciketas il 07-03-2005 alle 21:22 |
E va bene, dialoghiamo. Dialoghiamo evitando l'insulto e la minaccia; lei però continui pure con i suoi consigli diciamo così terapeutici.
Spero che non le dispiaccia se procedo per punti. Sacrifico l'eleganza alla chiarezza.
1. "non pretenda di vedere Dio in Mosè, la sua era una gloria "effimera". Io non pretendo di vedere Dio da nessuna parte: per me Dio non esiste. Ma mi hanno raccontato una storia, quella di un Dio creatore dell'Adam, che guida il suo popolo con Abramo e Mosé, che sacrifica il suo Figlio. E' una storia di salvezza e di salvatori, o almeno così viene raccontata. E' una storia i cui protagonisti sono Dio e l'uomo. Ci sono, per così dire, un lato divino ed un lato umano della storia. Nel caso di Mosé e in tanti altri casi, a sconcertarmi non è il lato umano, ma quello divino. In un certo senso, nella Bibbia l'uomo appare migliore di Dio. Dio sembra quasi il corruttore dell'uomo. Mosé, ispirato da Dio, comanda massacri di bambini; i suoi generali chiedono pietà. Gli uomini semplici sono migliori dell'uomo di Dio. Giobbe chiede giustizia a Dio, Dio gli risponde con arroganza spaventandolo con la sua maestà. In Giobbe c'è giustizia, in Dio c'è violenza. E così via.
2. Il principio del libero esame dei testi sacri non risale né a Mosè né ad Adamo, Davide e Salomone. Per individuarne le radici bisognerebbe ripercorrere l'intera storia dell'Occidente, soffermandosi forse soprattutto sulle cristianesimo non conformista, oltre che sulla tradizione del libertinismo filosofico.
3. Chiamo fallibile la mia coscienza, ma dico che mi dà delle certezze. Non c'è incoerenza. Dico che la mia coscienza mi indica il male, almeno nelle sue forme più vistose, con una certezza che non ammette il dubbio; ciò non toglie che in tanti altri casi sia indeciso. So che è sbagliato uccidere, in ogni caso. Non so, però, se sopprimere un embrione equivalga ad uccidere un essere umano: ad esempio.
4. Non ho assolutamente detto che l'uccisione di uno solo non è grave. Ma sicuramente il massacro di centinaia di bambini è più grave dell'uccisione di un solo uomo; la quale, anche, è da condannare moralmente e perseguire penalmente.
5. "Dice di non sapere, però poi sà ma non sà dimostrare e pretende pure di venire a insegnare!!!... un bel po' presuntuosetto il suo parlare, non trova?" Grazie per l'apprezzamento. Se lei avesse studiato un po' di filosofia morale, si renderebbe conto che la mia non è presunzione, ma onestà. Glielo ripeto: non esiste alcun discorso logico che possa condurre a dimostrare il valore di un essere umano. Il discorso morale è un discorso di valori, ed i valori sono indimostrabili. Ciò non toglie che essi si impongano alla nostra coscienza come assolutamente evidenti. Io non posso dimostrare il valore della sua vita, caro Franceschiello. Se qualcuno volesse ucciderla ed io dovessi, da estremo avvocato difensore, dimostrare il suo valore, non saprei come cavarmi d'impaccio. Il suo destino, ahimé, sarebbe segnato. Ogni discorso riguarda dati di fatto, ma i valori sono al di là dei dati di fatto: da nessun dato di fatto si può dedurre un valore. O almeno io non sono in grado di farlo.
6. Non ho capito bene la sua domanda sulla multidimensionalità della parola "principio". Mi viene in mente l'interpretazione della mistica ebraica dell'inizio della Genesi: Bereshit bara Elohim ed ha-shamaim we-et-ha-aretz, In principio Dio creò i cieli e la terra (traduzione approssimativa delle nostre Bibbie). Bereshit, dicono, si può anche leggere "Con il Principio". In questo caso si potrebbe tradurre: "Attraverso il Logos Dio (Dio?) creò etc."
7. "Per falsare ogni parola posso fare come fà Lei estrapolando per usare a pretesto". Chissà perché i credenti "citano" mentre i non credenti "estrapolano". E nemmeno ho citato, comunque: l'ho solo invitata a leggere il Vangelo di Giovanni.
8. "LEI NON CREDE NE' NELL'UOMO NE' IN DIO". Senz'altro non credo in Dio, qualunque cosa voglia dire credere in Dio. Se credessi in Dio, credrei anche che credere in Dio è ateismo completo; ma non vi credo, e quindi il mio ateismo resta parziale. Quanto all'uomo, non so dirle. Se per "credere nell'uomo" intende considerare l'uomo un essere dotato di valore e dignità, posso dire di credere nell'uomo. Se intende, invece, una qualche fede nella magnifiche sorti e progressive, devo deluderla. Sono assolutamente scettico sulle possibilità di quest'essere dipede, tanto dotato di valore e dignità quanto capace di progettare e realizzare l'orrore.
9. La libertà non esiste. Nemmeno Dio, se esistesse, potrebbe essere libero, nel senso della libertas a necessitate.
Spero di aver risposto alle sue osservazioni. Ma noto che lei non ha ancora risposto alle mie domande. E dal momento che io, come il Piccolo Principe, non rinuncio mai a una domanda una volta che l'ho formulata, torno a chiederle: in che modo il massacro di bambini ed i sacrifici umani rientrano nella pedagogia divina? Rispetto a quale stato possono rappresentare un miglioramento? E ancora: come si spiega il fatto che il Buddha, cinque secoli prima del Cristo, giunge ad affermare la necessità di rispettare ogni forma di vita, e ciò senza essere guidato da Dio, mentre Mosé, guidato da Dio, comanda di massacrare dei bambini?
Prego la redazione di censurare questo messaggio, in modo che lo legga solo chi è interessato. Grazie. | | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da Franceschiello il 08-03-2005 alle 00:01 |
Naciketas,
rivolga pure le sue "domande" a "chi" le ha già fornito le "risposte" che Lei pretende di vendere.
Ma se non convincono più neanche Lei perchè si ostina a restare là?
La parola della croce infatti è stoltezza per quelli che vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio.
Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l’intelligenza degli intelligenti.
Dov’è il sapiente? Dov’è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo?
Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini. | | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da Naciketas il 08-03-2005 alle 08:35 |
Nessuno mi ha fornito risposte: sono più o meno capace di pensare con la mia testa. Non vendo nulla, né idee né cose. E non resto qui o lì: mi muovo, a volte bruscamente, altre volte impercettibilmente.
Ha perfettamente ragione, Dio dimostra stolta la sapienza di questo mondo. E, a sua volta, la sapienza di questo mondo dimostra stolto quel Dio che vuole che sacrifici di bambini.
Mi stia bene. | | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da zagor.m il 08-03-2005 alle 15:07 |
Sono curioso !!!
Bravi nelle vostre teologie, bravissimi nel vostro dialogo di sapienza.
Ma!!!!all'esterno del vostro pianeta teologico come state affrontando la vita Umile e quotidiana di sempre, come fanno tutti gli esseri terreni credenti e non,che vi stanno vicini?????parlate e dialogate così con il vostro prossimo????
Se parlo così e uso questo parafrasario con la gente che ci chiede aiuto per risolvere i loro problemi sociali, mi buttano via dall'organizzazione che faccio parte e gettano via la chiave.
Quindi tornate al linguaggio comune e di tutti perchè le Anime non si acchiappano con lo scritto ma con la fede nello scritto forse!!!!.
Ciao ciao dall'umile
zago
 | | Re: Manfredonia Tam Tam
Postato da Naciketas il 08-03-2005 alle 15:46 |
Le anime si acchiappano? Io non ho mai acchiappato nemmeno una farfalla. | |
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